«Η αυτοκρατορία της Επιτήρησης»...

«Ελλοχεύει ο κίνδυνος να βιώσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Όργουελ;»

Πριν από λίγες εβδομάδες, ο επί εικοσαετία διευθυντής της «Le Monde diplomatique», Ιγνάσιο Ραμονέ, έδωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στην ισπανική ιστοσελίδα Publico. 
Την ευκαιρία για την συνέντευξη έδωσε το καινούργιο βιβλίο του «Η αυτοκρατορία της Επιτήρησης», που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Galilée τον περασμένο Νοέμβριο. 

Την συνέντευξη πήραν οι δημοσιογράφοι Sergio Leon και Maria de Delas.

Μπορεί κανείς να πει ότι το Διαδίκτυο μας έχει απελευθερώσει;

Το Διαδίκτυο έχει διευρύνει την περίμετρο της ελευθερίας μας. Η πρόσβαση σε αυτό είναι, από κοινωνικής άποψης, δικαίωμα. 

Ό,τι ακριβώς το νερό ή ο ηλεκτρισμός, δηλαδή δικαίωμα όχι ανθρώπινο αλλά κοινωνικό, ένα δικαίωμα «εφοδιασμού». 

O Μαρκ Ζούκεμπεργκ (σ.σ. ιδρυτής του Facebook) και η πλειοψηφία των ιδιοκτητών εταιρειών στο Διαδίκτυο υποστηρίζουν ότι η ανθρωπότητα έχει δικαίωμα πρόσβασης στο Διαδίκτυο και ότι είναι υποχρέωση του κράτους να εξασφαλίσει πρόσβαση σε όλους. 

Αυτό είναι καλό, γιατί προϋποθέτει σειρά υποδομών. Παρ’ όλα αυτά, είναι εύκολο να υποψιαστεί κανείς ότι δεν πρόκειται για πολύ γενναιόδωρη πρόταση. 

Όταν οι γίγαντες του Διαδικτύου που σήμερα το μονοπωλούν υπερασπίζονται τη συγκεκριμένη ιδέα, το κάνουν με την πρόθεση να διευρύνουν την αγορά τους: 
όσοι περισσότεροι πελάτες, τόσος περισσότερος τζίρος.

Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς Διαδίκτυο;

Μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς τίποτα. 

Βασικά, εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι ζουν πρακτικά χωρίς τίποτα. 

Παρ’ όλα αυτά δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι το Διαδίκτυο μας έχει δώσει την ευκαιρία να αυτονομηθούμε όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο αποκτάμε τη γνώση και επίσης έχουμε διευρύνει τον κύκλο των κοινωνικών επαφών μας. Αναντίρρητα είναι τεράστια πρόοδος. 

Αλλά αυτό που πρέπει να σκεφτούμε τώρα είναι το εξής: 

κάθε φορά που συμβαίνει μια τεχνολογική πρόοδος, εμπεριέχει εγγενώς και ατυχήματα. 

Όπως λέει ο φιλόσοφος Πωλ Βιριλιό, όταν ανακαλύφθηκε το τρένο ανακαλύφθηκαν και τα σιδηροδρομικά ατυχήματα… 

Όταν ανακαλύφθηκε ο ηλεκτρισμός, ανακαλύφθηκε και η ηλεκτροπληξία. 

Ομοίως όταν ανακαλύφθηκε το Διαδίκτυο ανακαλύφθηκε και η μαζική επιτήρηση. 

Το Διαδίκτυο εκλαϊκεύεται, εκδημοκρατικοποιείται, γίνεται πιο φτηνό και αρχίζει να γίνεται εξαιρετικά εύκολο στη χρήση. Θεωρείται ένα είδος απελευθέρωσης. 

Φαίνεται ότι μας απομακρύνει από την κυριαρχία των μεγάλων ομίλων των μέσων ενημέρωσης. Αλλά σήμερα γνωρίζουμε ότι γίνεται και αυτό συγκεντρωτικό. 

Τί είναι το Διαδίκτυο χωρίς την Google, το Facebook, τη Wikipedia; 

Σε παγκόσμια κλίμακα εξαρτάται από τα 4 ή 5 μεγάλα συγκροτήματα της GAFAM –Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft– που ξέρουν ακριβώς τι κάνουμε κάθε στιγμή. Η εξάρτησή μας σε σχέση με τον έλεγχο και την επιτήρηση είναι πολύ μεγαλύτερη σήμερα.

Έχει μετατραπεί το Διαδίκτυο σε εργαλείο του καπιταλισμού για να εξασφαλιστεί η επιβίωσή του; Θα μπορούσε να θεωρηθεί εργαλείο εναλλακτικής ενημέρωσης;

Το Διαδίκτυο είναι πλέον όπως το τηλέφωνο ή ο ηλεκτρισμός, δηλαδή μια μορφή προόδου, και δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω. 

Αλλά, όπως κάθε πρόοδος, φέρνει μαζί και προβλήματα που ανακύπτουν και πρέπει να τα προσδιορίσουμε ώστε να περιορίσουμε τις αρνητικές πλευρές. 

Στο βιβλίο μου προσπαθώ να αφυπνίσω για κάτι που ποτέ δεν είχε υπάρξει, μόνο σε παρανοϊκά μυαλά συγγραφέων. 

Αυτών που είχαν φανταστεί ότι την επαύριο, με την τεχνολογική πρόοδο, επρόκειτο να υπάρξει κάτι σαν μαζική επιτήρηση. 

Υπήρχε η βέβαια η δυνατότητα παρακολούθησης πολλών ανθρώπων, αλλά η δυνατότητα παρακολούθησης εκατομμυρίων ανθρώπων δεν είχε υπάρξει ποτέ. 

Όπως και ποτέ δεν είχε υπάρξει μέσο επικοινωνίας που σε παγκόσμια κλίμακα να ελέγχεται από 4 ή 5 συγκροτήματα.

Τι είναι πιο επικίνδυνο; Η μαζική παρακολούθηση από το κράτος ή το τεχνολογικό μονοπώλιο και ο έλεγχος που έχουν επάνω μας εταιρείες όπως η Google;

Μέχρι πρότινος, η επιτήρηση ήταν υπόθεση του κράτους, της αστυνομίας , των μυστικών υπηρεσιών, της κατασκοπείας, της εθνικής ασφάλειας. 

Το καινούργιο είναι ότι αυτοί που μας κατασκοπεύουν είναι στην πραγματικότητα μεγάλες ιδιωτικές εταιρείες, που επίσης είναι οι πάροχοί μας στο Διαδίκτυο και επιπλέον εξαρτώμεθα πλήρως από αυτούς κατά τρόπο αναπόδραστο. 

Το επικίνδυνο ήταν το κράτος, αλλά ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η συνάρθρωση των δύο, ότι αυτές οι εταιρείες δουλεύουν με το κράτος. Είναι αυτό που εγώ αποκαλώ το ψηφιακό σύμπλεγμα ασφαλείας που επικουρεί το βιομηχανικό-στρατιωτικό σύμπλεγμα.

Τα κράτη υποστηρίζουν ότι όσο περισσότερη η επιτήρηση τόσο μεγαλύτερη η ασφάλεια. Έχει άραγε κερδίσει η εκστρατεία φόβου;

Ναι, αυτό είναι ένα πρόβλημα που περιγράφω στο βιβλίο μου. Στην πλειοψηφία τους, οι άνθρωποι δεν νοιάζονται αν τους παρακολουθούν: 

«Πού είναι το πρόβλημα αν δεν έχω τίποτα να κρύψω;», αναρωτιέται πολύς κόσμος. Αλλά αν δείχναμε σε κάθε άτομο όλα όσα ξέρουμε γι’ αυτό μόνο και μόνο από το Διαδίκτυο, θα έμπαινε σε υποψίες, όσο καλοπροαίρετο κι αν είναι. 

Όπως λέω στο βιβλίο μου, ο Μπέντζαμιν Φράνκλιν, ένας από τους πατέρες του Αμερικανικού Συντάγματος, είπε ότι ένας λαός που δέχεται να εγκαταλείψει μέρος της ελευθερίας του εν ονόματι της ασφάλειας, δεν αξίζει ούτε το ένα ούτε το άλλο και τελικά τα χάνει και τα δύο. 

Δεν γίνεται να υπάρξει 100% εγγύηση για ασφάλεια, δεν το πιστεύουν ούτε καν οι κυβερνώντες που σωφρόνως αναγνωρίζουν ότι, ακόμα κι αν ληφθούν όλα τα μέτρα, δεν είμαστε προστατευμένοι από τρομοκρατικά χτυπήματα που μπορούν να συμβούν ανά πάσα στιγμή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι’ αυτό λέω ότι απόλυτη ασφάλεια δεν υπάρχει, αλλά η απόλυτη επιτήρηση ναι, είναι πιθανή.

Στο βιβλίο σας, ισχυρίζεστε ότι η αντίσταση στη μαζική επιτήρηση είναι μια πολιτική μάχη. Επίσης, μιλάτε ακόμα και για εξέγερση των πολιτών εντός των δημοκρατικών χωρών όπου οι ελευθερίες, υποτίθεται, είναι κατοχυρωμένες. Γιατί είναι τόσο σημαντική αυτή η μάχη και γιατί είναι τόσο σημαντικό να κερδηθεί;

Είναι πολύ σημαντικό πρώτον διότι η πλειοψηφία των συμπολιτών μας δεν συνειδητοποιεί το πολιτικό πρόβλημα. Δύο από τους τρεις βασικούς υπέρμαχους της ελευθερίας, όπως ο Έντουαρντ Σνόουντεν και ο Τζούλιαν Ασάνζ, αντιμετωπίζουν τη γενική αδιαφορία, ο κόσμος δεν νοιάζεται γι’ αυτό που τους συμβαίνει. Το σημερινό σύστημα μας κάνει όχι μόνο να είμαστε υπό επιτήρηση, αλλά και να παρακολουθούμε κι εμείς τους άλλους. Αυτό είναι η διαστροφή του συστήματος. Το να συνειδητοποιούμε τι ακριβώς προστατεύουμε είναι μια θεμελιώδης διάσταση της Δημοκρατίας. Οι δυστοπικές μυθιστορίες έλεγαν ότι μόνο με μια δικτατορία θα μπορούσαν να μας παρακολουθούν με τον τρόπο που γίνεται σήμερα. Παρ’ όλα αυτά, αυτές που μας παρακολουθούν –κι όποιος λέει παρακολούθηση εννοεί έλεγχο– είναι οι Δημοκρατίες. Τι είναι μια Δημοκρατία με ένα σύστημα ασφαλείας τόσο ισχυρό; Τι θα γίνει το σύστημα με αυτούς τους νόμους, όταν μία των ημερών έρθει στην εξουσία ένα κόμμα της Άκρας Δεξιάς ή δικτατορικό; Ελλοχεύει πλέον ο κίνδυνος να βιώσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Όργουελ; Προφανώς, κάτι τέτοιο είναι πλέον πιθανό.

Ελλοχεύει στ’ αλήθεια ο κίνδυνος να βιώσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Όργουελ;

H επιτήρηση ήδη δεν είναι όπως πριν. Τώρα πια δεν είναι ανάγκη να βάλεις κοριό σε τηλέφωνα. Εγώ ο ίδιος αγόρασα το iPhone μου, τον υπολογιστή μου και το iPad μου. Για να μας επιτηρεί κάποιος, αρκούν αυτές οι συσκευές και όσα κάνουμε με αυτές, οι οποίες μετατρέπονται έτσι σε βραχιόλι παρακολούθησης.

 Δεν είναι εύκολο να αντιληφθείς ότι εσύ ο ίδιος συνεισφέρεις στην παρακολούθησή σου.

 Άρα, το αντίθετο του να μην είσαι υπό επιτήρηση ποιο θα ήταν;

 Να μην μπορείς να χρησιμοποιήσεις το τηλέφωνο ή το έξυπνο κινητό, να μην μπορείς να καταπολεμήσεις την τρομοκρατία; Απολύτως. Τα φρικτά χτυπήματα του Παρισιού τον περασμένο Νοέμβριο έδειξαν ότι είχε εγκαταλειφθεί η επιτήρηση των ανθρώπων. Μέχρι τώρα, η τρομοκρατία είχε καταπολεμηθεί με τη διείσδυση. 

Ο λόγος που βρέθηκε ένα μέρος των μακελάρηδων είναι γιατί η μαροκινή αστυνομία είχε έναν δικό της που είχε διεισδύσει στην ομάδα. Σήμερα εκκινούμε από την ιδέα ότι παρακολουθώντας όλον τον κόσμο, εξ ορισμού, παρακολουθούμε και τους τρομοκράτες. Στην πραγματικότητα, δημιουργείται μια κοινωνία όπου η Δικαιοσύνη μετατρέπεται σε δικαιοσύνη που προλαμβάνει. Είναι μία άλλη από τις απόψεις που εκθέτει το βιβλίο, μια παρανοϊκή άποψη, αυτή της «Minority Report». Με την επιτήρηση θα μπορεί να γίνεται γνωστό αυτό που κάποιος προτίθεται να διαπράξει και θα μπορεί να κρατείται χωρίς να έχει διαπράξει έγκλημα αλλά μόνο επειδή είχε την πρόθεση.

Είναι εφικτή μια εξέγερση εναντίον των μεγάλων μηχανών εξουσίας;

Είναι. Η εξέγερση δεν είναι τόσο πολύπλοκη. Υπάρχουν στη διάθεσή μας εργαλεία επικοινωνίας που μας επιτρέπουν να χρησιμοποιούμε κρυπτογράφηση. 

Αντί να χρησιμοποιούμε την τεχνολογία που μας προσφέρει η Orange ή η Movistar (σ.σ. εταιρείες τηλεφωνίας, πάροχοι Διαδικτύου) μπορούμε να χρησιμοποιούμε άλλους μηχανισμούς, με τους οποίους κανείς δεν μπορεί να αποκρυπτογραφήσει τα μηνύματά μας. 

Γιατί η Apple αρνείται να βοηθήσει το FBI, που της ζητάει τη δημιουργία ειδικού λογισμικού για να μπορεί να έχει πρόσβαση στο iPhone ενός κατηγορούμενου για τρομοκρατία; 

Απλά γιατί δεν το επιθυμούν οι καλύτεροι πελάτες της, που δεν είναι οι τρομοκράτες, είναι όλα τα στελέχη κυβερνήσεων, οικονομίας, βιομηχανίας που, όταν ανταλλάσουν πληροφορίες, επιθυμούν να διατηρούνται μυστικές. 

Τo iPhone θέλει να υποκαταστήσει το BlackBerry, που ήταν το τηλέφωνο των ισχυρών και δεν επέτρεπε την αποκωδικοποίηση. 

Αρνούμενη να συνεργαστεί με την αμερικανική δικαιοσύνη η Apple στέλνει μήνυμα σε όλα τα στελέχη της: 

«Δεν δίνω πληροφορίες στην αστυνομία και αν το FBI δεν μπορεί να τα καταφέρει, καμία ανταγωνιστική επιχείρηση ή κανένας χάκερ δεν μπορεί να αποσπάσει πληροφορίες. Με μας μπορείτε να επικοινωνείτε με απόλυτη ασφάλεια».

Πώς επιδρά στην ποιότητα της ενημέρωσης, και επομένως στη δημοκρατία, η ποιότητα της πληροφορίας που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο και στα κοινωνικά δίκτυα, πολλές φορές χωρίς αντίλογο;

Υπάρχει πιο πολλή πληροφορία από πριν γιατί αγγίζει πλέον τις διαστάσεις του Διαδικτύου, που δεν έχει αρχή ούτε τέλος κι είναι μεγάλο όσο το διάστημα, πιο μεγάλο απ’ τους ωκεανούς. Ξαφνικά υπάρχει κόσμος που ξέρει πάρα πολλά πράγματα, κατέχει από ένα μικρό κομμάτι της γνώσης, αλλά κυρίως το Διαδίκτυο έχει δώσει στους πολίτες αυτό που εγώ αποκαλώ αυτονόμηση, τη δυνατότητα να εξαρτώνται λιγότερο από τα μεγάλα κέντρα ενημέρωσης και εξουσίας. 

Το Διαδίκτυο έχει επιτρέψει ένα παθητικό είδος κοινωνικής αντίδρασης, που όμως αλλάζει την πολιτική. 

Το αποτέλεσμα είναι η κατάρρευση των μεγάλων πολιτικών πυλώνων στις περισσότερες χώρες. Στην Ιταλία, που πάντα είναι ένα εργαστήριο από όπου ξεκινούν όλα, αναδύθηκαν κόμματα που ήταν αδιανόητα, αλλά που εξέφραζαν την επιθυμία της κοινωνίας να πάψει να εξαρτάται από τους πολιτικούς. Συμβαίνει και στην Αμερική. Αυτό που συμβαίνει με τον Τραμπ αντικατοπτρίζει το συγκεκριμένο φαινόμενο, όπως ήδη είχε συμβεί με το Tea Party. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η πολιτική ακόμα ασκείται σε εθνικό επίπεδο. Η οικονομία είναι παγκόσμια, οι επιχειρήσεις είναι παγκόσμιες, το Διαδίκτυο είναι παγκόσμιο, αλλά η πολιτική είναι τοπική. Κάτι δεν λειτουργεί. Είναι αυτό που ο κόσμος αισθάνεται ότι συμβαίνει…

Οι νέες πολιτικές μορφές θα είναι ικανές να αφανίσουν τα παραδοσιακά κόμματα και να εφεύρουν εκ νέου τον τρόπο να ασκείται η πολιτική;

Είναι το πρόβλημα που τίθεται σήμερα. Θα μπορούν άραγε; 

Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι τα παραδοσιακά κόμματα πάσχουν. Μέχρι και σε χώρες πολύ παραδοσιακές, όπως η Γαλλία, με πολύ συγκεκριμένα κόμματα, όπως η παραδοσιακή γκωλική δεξιά, έχει αναδυθεί η ακροδεξιά. 

Αυτό όμως που βλέπουμε είναι ότι δεν μπορεί να ασκηθεί η πολιτική χωρίς κόμματα. 

Υπάρχει ένα είδος οράματος αυτονόμησης της κοινωνίας σχετικά με την πολιτική, αλλά είναι αντικρουόμενο. 

Τι είναι η κοινωνία χωρίς πολιτική; 

Μια κοινωνία που αλλάζει το κάνει με πολιτικό τρόπο και συνεπώς σύμφωνα με τις δομικές χαρακτηριστικές λειτουργίες του κάθε κράτους. Πρέπει να περνάμε από κόμματα, εκλογές, κοινοβουλευτικές δομές, αντιπροσωπευτικότητα, μια διαρθρωμένη οργάνωση του κράτους. 

Πόσο θα διαρκέσει αυτό; 

Δεν ξέρουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό σήμερα πλήττεται, από αυτά που συμβαίνουν.

Σε έναν χρόνο θα διεξαχθούν προεδρικές εκλογές στον Ισημερινό. Διαφαίνεται μια αλλαγή που θα βλάψει τον Ασάνζ, που έχει άσυλο στην Πρεσβεία του Ισημερινού στο Λονδίνο από τον Ιούνιο του 2012;

Μπορεί ο πρόεδρος Κορρέα να μην είναι υποψήφιος, αλλά μέχρι στιγμής οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το κίνημα Pais, που κυβερνά τη χώρα, κερδίζει τις εκλογές. 

Ακόμα όμως κι αν ερχόταν ηγέτης διαφορετικού πολιτικού χρώματος, δεν νομίζω να άλλαζε η στάση απέναντι στον Ασάνζ, μου φαίνεται πολύ δύσκολο γιατί θα υπήρχε μεγάλη κοινωνική πίεση. 

Εν πάση περιπτώσει, αυτή η λαϊκή πίεση είναι αναγκαία. 

Ο Σνόουντεν και ο Ασάνζ είναι εγκαταλελειμμένοι από κάθε κοινωνικό κίνημα. Πού είναι οι διαδηλώσεις; 

Πού είναι η υποστήριξη; Γιατί μια δημοκρατική χώρα όπως η Γαλλία ή η Ισπανία δεν δέχονται τον Σνόουντεν; 

Γιατί πρέπει να βρίσκεται στη Ρωσία, μια χώρα που όλοι υποστηρίζουν ότι είναι ένα είδος απολυταρχικού κράτους; 

Αν είναι έτσι, τότε γιατί η Ρωσία δέχεται έναν υπέρμαχο της ελευθερίας; Υπάρχει μεγάλη αντίφαση.

Ο Ασάνζ και τα Wikileaks μας έδειξαν έναν καινούργιο τρόπο να προσφέρουμε πληροφορία. Χρειάζεται ένα νέο είδος δημοσιογραφίας; 

Τι πρέπει να κάνουν τα μέσα ενημέρωσης για να επιβιώσουν;

Τα Wikileaks απέδειξαν ότι, παρά το ότι είχαμε στη διάθεσή μας νέα εργαλεία, κυρίως όσα μας προσφέρουν το Διαδίκτυο και οι νέες τεχνολογίες, δεν τα χρησιμοποιούσαμε. Ο γραπτός Τύπος δεν πρόκειται να πεθάνει. 

Προφανώς δεν θα υπάρχουν τόσες εφημερίδες όσες σήμερα, υπάρχουν όμως εφημερίδες που είναι απαραίτητες και που θα συνεχίσουν να είναι. 

Πιστεύω ότι πρέπει να επωφεληθούμε περισσότερο από τις δυνατότητες που προσφέρει ο παγκόσμιος Ιστός, να αποκτήσουμε έναν «web» τύπο σκέψης για να κάνουμε νέα δημοσιογραφία. Προς στιγμήν, αυτό που βλέπουμε είναι η αναπαραγωγή στο Διαδίκτυο της δημοσιογραφίας που γινόταν στο χαρτί. 

Επίσης, είναι ένα επάγγελμα που τώρα γεννιέται, η διαδικτυακή δημοσιογραφία έχει πολύ μικρή εμπειρία, είμαστε στα πρώτα χρόνια. Το πρόβλημα του web δεν είναι η ποιότητα της δημοσιογραφίας, που ανέκαθεν ήταν πρόβλημα, παγκοσμίως ο Τύπος ήταν πάντα μέτριος, χαμηλής ποιότητας, πλην εξαιρέσεων. 

Σήμερα αυτό θα μπορούσε ν’ αλλάξει… 

Υπάρχουν οι δυνατότητες να προχωρήσουμε και να κάνουμε δημοσιογραφία που να δομείται στα πρότυπα του Διαδικτύου, απελευθερωμένη από το χαρτί, που δεν είναι τόσο εύκολο.